Baykal: CHP'de değişim olacak

Anayasa değişikliğine niçin karşı çıkıyorsunuz?

Bir anayasa değişikliği öncelikle ülkedeki temel toplumsal mutabakatı yansıttığı ölçüde anlam taşır. Toplumsal kabulü artıran, rahatlatan bir düzenlemeyse bunun bir anlamı vardır. Çünkü, anayasalar o ülkenin temel toplumsal mutabakatını ve devletin, siyasetin işleme yöntemlerini belirler.

Peki, bunu yüzde 47’lik bir iktidar yapmayacaksa kim yapacak?

Bir defa o yüzde 47, şimdi hangi noktada, ona bakmak lazım. En son yerel seçimde yüzde 38, şimdi seçim yapılsa 30’un altı. Şu an muhalefetin iktidarın çok üzerinde olduğu açık. O halde kim, kime, neyi dayatıyor? Anayasa değişikliği, sekiz yıllık bir iktidarın son günlerinde gündeme geliyor. Yani giderayak...

Yüzde 47’yi alır almaz da yapmak istediler...

Olmadı, ama şimdi oldurtmak istiyorlar. Burada bir kapkaç anlayışı, bir telaş var. Gelelim değişikliğe... AKP, şu anda 1960, 1982 anayasasını değiştirmiyor, AKP Türkiye’nin anayasa sistematiğini değiştirmek istiyor.

Neye bakarak bunu söylüyorsunuz?

Hemen izah edeyim; bizim devlet düzenimizin temelinde kuvvetler ayrımı ve çoğulcu bir demokrasi anlayışı yatar. Yargı bağımsızlığı ilkesi, Türkiye’nin bütün devlet yaşamının temel tartışma götürmez bir ilkesi olmuştur. Şimdi ilk kez bu anayasa değişikliğiyle yargı bağımsızlığı ortadan kaldırılmak isteniyor.

Diyorlar ki, “Yargıyı milli iradenin emrine alacağız.” Milli iradeye de “çoğunluk iradesi” diyorlar. Bu kavramsal bir kargaşa bir defa. Parlamento çoğunluğu, her istediğini yaptığı zaman demokrasi uygulanır anlayışı dünyanın hiçbir yerinde yok. Kaldı ki zaten yargı bağımsızlığı da milli iradenin bir tezahürüdür. Yargının bağımsız olmasını millet de istemiştir.

Yargı bağımsızlığını tehdit ettiğini düşündüğünüz anayasa değişikliği önerileri nedir?

Hâkimler Savcılar Yüksek Kurulu’nun (HSYK) yapısını parlamentonun seçeceği insanlarla değiştirme önerileri. Bu yargının kalbine, beynine siyasetçi adam tayin edecek demektir. Başbakan, grup başkanvekillerine listeyi verecek, grup başkanvekilleri milletvekillerine verecek, onlar da o listeyi seçecekler. Sonra o listeden gelen insanlar Yargıtay’a üye seçecekler vs.

Şimdi Türkiye’de yaşanan gerilimler, yargıya yönelik ortaya konulan senaryolar, telefon dinlemeleri, suçlamalar karşısında bu kabul edilebilir bir olay mıdır?

Bakın bir süre önce Ergenekon davasında bir hâkim kendi kendisini azletti. Gerekçesi de “Üzerimde baskı var” dedi. Yine bir süre önce ben dedim ki, “Eski bir Adalet Bakanı, şu anda Başbakan Yardımcısı Erzincan’a telefon açtı ve ‘Tahliye et o insanları, yaptığın soruşturmayı durdur’ dedi.”

Kimse bir cevap verdi mi? “Hayır, olmadı, demedim” diyen var mı? Bunların yaşandığı bir ülkede anayasayı değiştirip, AKP çoğunluğuna, “Sen HSYK’yı belirle” diyeceğiz ve böylece de yargı bağımsızlığı güvence altına alınmış olacak, öyle mi?

Ama, dünyanın kimi demokrasilerindeki parlamentolar da yargıya üye seçebiliyor?

Peki, 4’te 3’ü dokunulmazlık zırhının arkasında duran bir iktidarın olduğu başka parlamento var mı? Daha kendi hesabını vermemiş milletvekili, belki yarın kendisini Yüce Divan’da yargılayacak olan insanları kendi siyasi tercihleriyle belirleyebiliyor mu? Bunu yapmak demokrasiye hizmet olacak, milli iradenin gereği olacak; bu dünyanın neresinde görülmüş?

Peki, ama öte yandan demokrasi de bu değil mi; madem gelmişler ellerindeki imkânları kullanacaklar...

Denemez; böyle denemez. Demokrasi için önce çoğulcu bir kültürü kabul edeceksin. Yani, “Biz yargıyı da siyasete bağlayalım” diye bir karar alınırsa, biz demokrasiye mi yönelmiş olacağız? Demokrasi bu mu?

Yalnız, AKP’nin önerilerinin karşısına kendi önerinizi koymadığınız sürece de “CHP, 12 Eylül Anayasası’nı savunuyor” oluyor...

Bakın bu çok yanlış bir değerlendirme, şunun için yanlış: 12 Eylül 1980 sonrasında ben parlamentoya ancak 1987’de girebildim. 12 Eylül Anayasası benim siyasi haklarımı yedi yıl boyunca yasaklayan, benim Zincirbozan’a sürgüne gönderilmemi mazur gören bir anlayışı yansıtıyor. Ve, ben 87’de gelir gelmez Cindoruk’la beraber ilk iş olarak bu anayasanın girişini değiştirttim. Şimdi de gelin 15’inci maddeyi kaldıralım diyoruz, ama AKP yanaşmıyor.

Toptan değiştirilmesinin öncülüğünü niçin CHP yapmıyor?

Elbette, herkesin kafasında kendine göre bir anayasa değişikliği projesi var.

Öyleyse niye getirmiyorsunuz?

Bir dakika, bunu naif bir soru olarak görüyorum. (Gülümseyerek devam ediyor) Çok saf, iyi yürekli, temiz bir soru olarak görüyorum. Anayasayı değiştirecek olan kim; parlamento çoğunluğu. Ben getirdiğim zaman benim getirdiğim yaşama mı geçecek?

Ben de bu dediğinizi naif bir gerekçe olarak görebilir miyim peki?

Tabii.

Sizin getirdiğiniz yasa kabul edilmeyecek bile olsa neden zorlayıcısı olmayasınız ki...

Bunları “zorlayıcı olmakla olacak işler” diye kabul ediyorsan, asıl naiflik o. Bunlar, ısrar edip üç defa söyleyince dördüncüsünde, “Artık üzmeyelim CHP’yi, bari kabul edelim mi” diyecekler? Türkiye’deki siyasi hayatı da doğru okumak lazım.

Peki, salı günleri kürsüden, “Bu anayasayı değiştirin” diyen bir sol partiyi dinlemek Türkiye için az şey mi olurdu?

Ama o da diyecek ki, “Alın işte değiştiriyorum.” Ne yapıyorsun? “HSYK’yı politikacıların emrine koyuyorum.” Dokunulmazlığı kaldırıyor musun? “Hayır, kaldırmıyorum. Ama, bak, sen istedin anayasayı değiştiriyorum” dediği zaman ne diyeceksin?

Peki, CHP’nin anayasa değişikliği önerisi nedir?

Bizim anayasa değişikliğiyle ilgili anlayışımız çok açık. Dokunulmazlığı söylemekten dilimizde tüy bitti artık. HSYK’nın yapısının değiştirilmesini biz onlardan daha çok istiyoruz. Ama ne istiyoruz? Adalet Bakanı ve müsteşarı oradan çıksın istiyoruz. Ama bu konularda iktidarla hiçbir uzlaşma şansı olmadığını da görüyoruz.

Başbakan, tersine “Ben hep diyalog istedim, muhalefet kabul etmedi” diyor.

Bunlar boş sözler. Bugünkü gerilim politikasının içine girmeden önce çok rahatlıkla görüşüyorduk, niye görüşmeyelim?

Sizden hâlâ bir iade-i ziyaret bekliyorlar mesela.

Evet, uygun bir konjonktürde biz de yapmayı istiyoruz. Ortalık bir rahatladığında karşılıklı görüşürüz, ama Türkiye şimdi kan revan içinde.

Asıl şimdi görüşmek gerekmiyor mu?

Bakın, biz kimseyi aldatma hakkına sahip değiliz. Gerçekten bir uzlaşma zemini olduğunu görsek, bunu elbette değerlendiririz, ama böyle bir zemin yok. Başbakan’ın ülkeyi kan revan içinde bıraktığı bir ortamda bunları yok sayarak, biz gidip “Her şey düzeliyor” umudunu yanlış olarak topluma vermeyi hiç göze alabilir miyiz? Bunu vermenin şartları olsa ben zaten herkesten önce inisiyatif alırım, ama yok.

Gözü kara giderlerse görevimizi yaparız

Sizce referanduma gidilecek mi?

Referandum yasasının çıkışına bakarsanız bu konuda ciddi hazırlık içinde oldukları anlaşılıyor, ama ben onların düşündükleri anayasa değişikliğinin iç yüzünün Türkiye’de hızla anlaşılacağını ve Türkiye’nin buna ciddi bir tepki göstereceğini düşünüyorum. Umarım sağduyu hakim olur, AKP’nin içinden aklı başında milletvekilleri çıkar da “Türkiye’yi germeyelim, gereği yok” derler.

Ne tür bir gerilim öngörüyorsunuz?

Bizim ilk işimiz Türkiye’yi böyle bir gerilime sürüklememektir, ama bunlar gözü kara giderse hepimiz görevimizi yapacağız, ona da hiç şüphe yok. AKP, o noktada evdeki bulgurdan olur mu, olmaz mı göreceğiz. Böyle bir referandum her sonuca açık bir olasılıktır.

Siz genelde referandum enstrümanının kullanılmasına olumlu bakmıyorsunuz galiba?

Bakmıyorum, çünkü referandum özü itibariyle plebisiter demokrasi anlayışının ifadesidir ve çağdaş anlamda demokratik bir yöntem değildir. Böyle olduğunu da Türkiye, İsviçre’deki referandum denemesiyle görmüştür.

“AKP’nin evdeki bulgurdan da olabileceği” öngörünüz varsa, neden MHP lideri Bahçeli gibi erken seçim talep etmiyorsunuz?

Ben belirleyici olamayacağım bir ortamda böyle bir talepte bulunmanın doğru olmadığını düşünüyorum. Bu kararı alma yetkisi iktidarda. Bizim tercihimizle olacak bir iş değil.

Sizce ne zaman seçim olacak?

Şu an gözüken 2011 Mayıs, ama önümüzdeki günlerde ne olur ne biter bilemiyorum.

Biz de CHP-MHP koalisyonu istemiyoruz

Siz kamuoyu araştırması yaptırıyor musunuz?

Hayır, hiç araştırma yaptırmıyorum. Ben bu konularda hiç iddialı değerlendirmeler de yapmadım bugüne kadar. Daima seçmen kararının ortaya çıkmasını bekleyen bir tavır içinde oldum, ama onu yönlendirmeye yönelik araştırmalar yaptıran bir uygulama içine hiç girmedim.

Ancak, geçenlerde AKP’nin yaptırdığını söylediğiniz bir araştırmayı açıkladınız.

Evet, bana yansıyan bir somut bilgiyi temel alarak bir açıklama yaptım. Erken seçim tartışmalarının olduğu sırada ben AKP’nin hızla oy kaybetmekte olduğunu, artık 30’un altına doğru yöneldiğini söylemiştim. Başbakan da bunun üzerine, “Baykal bir araştırma yaptırıyormuş” gibi bir değerlendirme yapınca, “Hayır, bunu ben yaptırmadım, bunu sen yaptırdın. Ama sonuçlarını açıklamaya cesaret edemediğin bir araştırmadır bu” diye çok somut bir şekilde, kendisine parasının kendisinin verip yaptırdığı araştırmayı hatırlattım.

Peki, Başbakan’ın açıklamadığı bir araştırmadan siz nasıl haberdar oldunuz?

Toplumda böyle özel bilgiler hemen gerekli yerlere ulaşır. (Gülümsüyor) Yani, bunu yapanlar vardır, bunun yayınlamasını isteyenler vardır, kendi arasında değerlendirip kaygılarını ifade edenler vardır, o insanların arkadaşları vardır. Sonuçta, somut bir bilgiye sahip olduk ve o bilgi de AKP’nin hızla düştüğü.

Ak Parti düşüyor olsa bile seçmen bir MHP-CHP koalisyonu istemediğini de 22 Temmuz’da gösterdi.

Zaten, biz de çalışmalarımızı yaparken hiçbir şekilde koalisyon anlayışıyla yapmıyoruz. Biz de CHP, MHP’yle koalisyon yapsın istemiyoruz. Hiç öyle bir derdimiz yok.

Ama, 22 Temmuz’da o senaryoları reddetmediniz?

Hayır, onu bizim dışımızdan birileri (İsim söylemek istemiyor) empoze etti ve bu da bize çok zarar verdi. Oysa ki kesinlikle bizim söylemimiz değildi. Biz de koalisyon istemiyoruz. Seçmenin karşısına ilk çıktığımızda da zaten yine onlardan tek parti iktidarı isteyeceğim.

CHP’li olmasa da, CHP’ye oy vermeyi düşünmüyorsa da bu seçimde bize oy vermesini talep edeceğim. Çünkü, bunu kendimiz için, Türkiye için talep edeceğim.

Öymen ile Sav değerli insanlar

Mayıs kurultayında yenilenecek misiniz?

Her kurultay bizim için bir yenilenme kurultayıdır. Bu kurultayda da çok anlamlı bir şekilde bir değişim, önemli bir yenilenme yaşayacağız. Yeni bir yapılanma ortaya çıkacak ve CHP çok daha etkin bir siyaset yapacak.

Merak edilen şu; Sayın Öymen ve Sav’ı yine sahiplenecek misiniz?

Siyasette süreklilik ve değişim, ikisi de aynı anda işleyen süreçlerdir. Öte yandan, hep bu iki isim söyleniyor, ama onlar aslında Türk siyasetinin gerçekten çok değer taşıyan insanlarıdır.

Sizi defalarca zor duruma soktukları düşünülüyor ama...

Olabilir, siyaset hepimiz için güç bir iştir, zaman zaman sıkıntılar yaşarız, paylaşırız. Ama, bir iki olayın etkisi altında topyekûn değerlendirmelerden uzak durmamız lazım.

Sizin bu vefanızın CHP’ye ve seçmenine...

“Zarar veriyor” deniyor. Evet, bunlar hep herkesin kendi penceresinden tartışacağı konular, ama ben de bu insanları herkesin tanıdığından daha iyi tanıyorum.

En azından toplumdaki algı buysa bile, bu da önemli değil mi?

Olabilir, bizim algılanma konusunda çok temel zafiyetlerimiz olduğunu biliyorum, ama işin gerçeği de önemli. Gerçeğe baktığımız zaman saygı duymamız, değer vermemiz gereken insanlar hakkında bu kadar kolay hüküm vermememiz lazım.

Onur Öymen’e Dersim konusunda sizin de çok kızdığınız, fakat parti içersindeki Kemalist kesimin tepkisi nedeniyle bir şey yapamadığınızı duyduk; doğru mu?

Böyle denge hesapları kesinlikle söz konusu olmaz. Ben o konudaki düşüncemi zaten ifade ettim. Biz artık gözümüzü geleceğe dikelim. Mayıs ayındaki kurultay bizim için yeni bir sorumluluk döneminin başlangıcı olacak, ona bakalım.

Seçimlerden önceki son kurultayınız olacağına göre mesela bir ekonomik sosyal rahatlama programı hazırlığı yapıyor musunuz; böyle bir çıkış bekleyelim mi?

Kurultay bir program tartışması olarak yaşanmıyor, ama bir program açıklaması yapabiliriz. Türkiye’nin seçim sonrası dönemine yönelik CHP açısından önem taşıyan hedeflerin ve ana politikaların açıklanacağı bir belgeyi ortaya koyabiliriz. Böyle bir bekleyiş yaratmak istemiyorum, ama biz o sorumluluğumuzun da farkındayız.